leemz2002：别人都是從無到有，臺灣傳統是從有到無
2016-06-28 12:17:51
Youtube: 台灣向他國租借潛艇
评: (沒有一定要向誰租，某些國家就有租借他國武器的先例，比買的還便宜許多，利用租借來度過台灣大空窗期。可以向印度申請技術轉移，印度造的潛水艇很爛，但這次造的潛艇卻融合了歐洲各項最尖端的科技。因為他們先前的技術爛，申請技術的轉移不會那麼敏感。)現在的問題是有潛艦技術和成品的國家都不敢為了幾艘潛艦得罪中國。當年中國大陸還只是第七大經濟體，荷蘭就因為外交關係被從大使級降到代辦級而放棄了後繼訂單。現在中國大陸的經濟實力已經坐二望一，除了美國沒有哪家能承受和中國外交降級的壓力。而且印度的潛艦技術來自德、俄等國，本身並沒有出口或者轉移的權限。而且很多核心技術，印度本身並未掌握。比如印度曾經引進過德國209型潛艦的技術。在孟買船廠安裝了全套設備，並且派幾百人次去德國學習關鍵技術。但最終在印度造的兩艘209型還是請德國技師來焊接。因為印度員工在實驗件上的焊接測試沒有一件能達到德國原廠的工藝指標。請這樣一個師傅來傳授潛艦建造技術，您覺得靠譜麼？而且印度造潛艦也是購買全套子系統回來組裝。即便印度願意幫忙整合，臺灣買不到武器、偵搜、通訊、環控、動力、推進器、蓄能、導航等子系統也是枉然。以目前台灣的外交能量，我不大相信台灣能收集全這些系統。比如潛艦最關鍵的柴油引擎和螺旋槳就完全沒有著落。美國已經多年不生產潛艦用柴油機了。目前能生產這種引擎的只有法德中俄日而已。連瑞典、荷蘭、義大利、韓國也要從德國購買。顯然這五國都不大可能賣給台灣柴油引擎。環控系統也同樣面臨類似問題。美國的環控系統都是基於核動力系統的，不適合常規柴電潛艦。老美也不可能為了台灣專門研發一套常規潛艦系統。沒有引擎，沒有環控，這潛艦就真成了沒心沒肺了。何解？(我有朋友在中科院……他說我們台灣無法作的有兩項，一是戰機引擎，二是潛艇壓力壁，顯示其他的不是問題。不過我聽說潛艇的壓力壁最近在技術上有突破。因為美國居於賣武器給台灣會召來中國大陸的抗議，所以美國近年來傾向於技術轉移給台灣……美國給釣竿，讓台灣自己釣魚。所以台灣要求的不過份的話，請美國說項，他國的技術轉移應該是沒有問題的。)您這位朋友仔中科院是做什麼的？如果他是研發戰機或者潛艦的，恐怕中科院整體水準都堪虞。如果他只是個負責保潔的工友，台灣多少還不會完全絕望。潛艦耐壓殼難易度看直徑。直徑越大，難度越高。首先，台灣並不能生產耐壓殼必須的鋼槍度鋼材。台灣也沒有焊接高強度鋼的焊接技術。因為鋼材在強度和可焊性上是相互矛盾的。基本上可以認為強度越高，可焊性越差。韓國大宇造船為了建造德國209型潛艦，光是引進設備和培訓人員就花費超過十億USD，而且最後還是在德國HDW扶上馬又送一程的幫助下才解決耐壓殼的組裝和焊接問題。台灣的造船技術比韓國落後幾條凱道的長度，大部分基礎研究都是缺門，靠自力擺平潛艦耐壓殼體問題的可能性即便不是完全沒有也基本可以忽略不計。除了耐壓殼體，管路、閥門、柴油機、電池組、推進器、聲納、環控、慣性導航、水下通訊、潛望鏡、魚雷及其發射器等幾乎所有子系統對台灣來說都不比耐壓殼體簡單。基本上沒有一個是一兩屆總統任期內能擺平的。臺灣研發潛艦的難關是客觀存在的事實，不會因某個人的身分而改變。臺灣研發建造潛艦的難度有兩個參照係，一個是韓國，一個是水面艦（比如巡防艦）。韓國的造船業遠比臺灣強，造潛艦前後也努力了二十多年，而且還是在得到德國HDW的技術轉移和訓練之下的結果。臺灣很難得到德國等有常規潛艦全套技術國家的技術轉移和指導。本身冶金、機械、造船工業的實力也不如韓國。自行研發遇到的難關遠比韓國多。水面艦比潛艦難度低很多。臺船曾經獲得授權建造過一批Perry級，雖然品質不太好（成功級沒有得到美國原廠的品質認證），但好歹還是入役了。但現在仍然要買艦齡超過30年的二手Perry級。說明現在，沒有老美的幫助，臺灣也造不出這個級別的護衛艦。連護衛艦都擺不平，造潛艦就更沒譜了。護衛艦焊接工藝不過關，最多只是漏水而已。畢竟只是漂在水面附近的東西，水壓只有零點幾個大氣壓而已。潛艦是要下潛到幾十上百米深的水下，每下潛十米就要增加一個大氣壓的壓強。即便放鬆要求，把最大潛深定在百米之內，仍然需要達到20個大氣壓的抗壓強度（因為除了靜壓之外還要克服動壓並留有安全裕度）。而且耐壓殼只是潛艦耐壓結構的一部分。潛艦上還有大量的管路和閥門也需要耐壓。管路耐壓比殼體耐壓更棘手。而臺灣在這方面的基礎研究基本上是空白。總之，我看不出短期內臺灣有突破潛艦研發天花板的可能性。(依我個人的觀點，我覺得得台灣只要研發帶武器的水下無人戴具就可以了。但卻可以有同樣的效果。)《晉書帝紀第四惠帝》：天下荒亂，百姓餓死。帝曰：何不食肉糜？UUV的研發難度比有人潛艦更高。如果臺灣研發建造潛艦是不得其門而入。研發作戰UUV就基本上是仰望星空，無限遐想了。臺灣哪來的“作大型人造衛星”的技術？臺灣到目前為止組裝出來的最大衛星也不過760公斤而已。要研發能觀測出水下潛艦活動引起的海面波動變化的SAR衛星至少有幾噸重。基本上這個SAE衛星上從雷達到能源系統，沒有一個關鍵子系統是中科院能擺得平的。您這個“順便裝上數百枚的集束飛彈“的想法違反了《Outer Space Treaty》中有關外太空非武器化的規定。目前能提供衛星發射服務的國家都是這個條約的締約國。即便研發出來，也找不到發射服務的提供者。臺灣也不具備研發大氣層再入系統的能力。飛彈從外太空進入大氣時需要克服幾千度的高溫和複雜的高溫流體力學問題。研究這種再入載具需要高超音速電弧風洞。目前擁有尚且能使用的高超音速電弧風動的國家只有美俄中法四國而已。沒有這樣的手段，飛行器再入大氣層時的行為基本上不可預測。基本上您這幾個想法的研發門檻一個比一個高，而且都比研發潛艦高得多。和您這幾樣科幻武器相比，常規動力潛艦反到是不算什麼了。(壓力殼應該可以解決，"銘榮元"工業壓力槽世界排名第5大製造商，具有能力處理高強度鋼的焊接能力，至於鋼材並不用傳統的低碳高強度鋼，而是高強度合金鋼，中鋼完全可以生產。管路閥門應該是由"協聚德"提供船艦運動控制整合，液壓系統機電整合能力是該公司的強項。當然這都是還未整合過的技術，還需要時間整合。台灣已具有有潛艦的雛型的能力，而問題是在於動力系統與戰鬥系統，這部分就如你所說的，如果沒有他國的協助提供，還差得很遠。)銘榮元的壓力容器都是內壓容器，就是像氣球一樣承受由內向外的壓力。潛艦的耐壓殼體要承受由外向內的壓力。兩者不是一回事。比如普通化工反應容器並不要求潛艦耐壓殼體的真圓度。因為容器受內壓時應力會讓容器自然接近同周長下的最大截面積（也就是真圓）。潛艦受水壓的時候剛好相反，真圓度缺陷會引起應力集中而引起結構失穩。潛艦還需要厚板焊接技術，與民用壓力容器的中、薄板焊接也不是一回事。韓國現代重工也生產壓力容器。但引進德國HDW公司的209型潛艇時還是花了十幾億USD來提昇焊接裝備和工藝技術。現代重工先後派了幾百人次去德國學習。光是培訓費和技術轉移費用就佔一半。民用化工容器和潛艦耐壓殼對真圓度的要求相差兩到三個數量級。世界著名的幾家潛艦製造商基本上都有能力建造各種民用壓力容器。但反過來能勝任的例子不多。即便是韓國現代重工這樣的造船業大廠也是如此。韓國在引進209型潛艦的時候，國防部曾經諮詢過大宇、現代、三星等幾大重工集團。這幾家都是亞洲頂尖的化工、能源設備製造商，各自都信誓旦旦地一口咬定沒問題。結果真的引進許可證建造的時候，中標的DSME被高強度厚板成形、焊接和安裝精度等基本問題折騰得七葷八素。計劃拖延了五年才最終擺平。預算也被超支將近二十億USD。這還是在韓國國防部從1970年代就在著手研究潛艦國造的前提下。韓國這樣的造船工業強國都沒能免俗的難題，您覺得靠臺船和銘榮元的實力能獨自解決麼？臺灣很難像韓國那樣找到HDW這樣的師父來引進門，基本上完全靠自己。比臺灣技術實力強得多的中韓（全球前兩大造船國），一個花了三十年進行技術積累，一個花了十五年和幾十億USD來引進技術。您覺得臺灣可以花多少時間和代價來完成這八艘潛艦國造的計劃？(該做的事就要現在開始! 如果買得到潛艦又何必討論這麼久，即使勉為其難真的買到那20年後還要再一次發生這樣的爭論!! 國內研製有許多好處1.花出去的錢還會經由稅回收一部分，2.增加就業機會及促進經濟，3.困難的工作可帶動產業升級。這遠比建蚊子館好太多了所以絕對值得去投入只是一但開始就要堅持自製，不要完成後他國願意賣又停下自製這將一切歸零。)問題是以目前臺灣的技術儲備，連個潛艦的船殼都不可能擺平。臺船做的那兩個模型說明臺船連船殼的難點在哪都沒弄明白，處於不得其門而入的狀況。他們用普通結構鋼熱壓薄板材和電焊工藝造這兩個模型基本上和潛艦沒有任何技術上的關連。潛艦上用的高強度中厚板根本無法用電弧焊工藝。而且這類材料的可焊性和普通結構鋼完全沒法比。而且那個直徑只有四公尺左右的小艙段最多只能得到三四百噸的小型潛艇。作為參考，德國450噸的206潛艇的艙段直徑是4.6公尺。1200噸的209型直徑是6.5公尺。大陸039系列直徑超過7公尺。耐壓殼體的直徑越大，對加工藝水準的要求就越高。韓國大宇造船本身技術實力遠比臺船強得多。但他們在引進德國HDW的209型潛艦的時候光一個焊接工藝就花了十億USD的設備採購和技術諮詢、專利費（1990年代）。印度的Bombay船廠花錢引進設備和技術，最終也沒有擺平艦體焊接問題，只能請全套的德國技師來捉刀。除了船殼焊接裝配問題之外，動力、蓄能、武器、偵搜、通訊、環控等幾乎潛艦上所需要的所有子系統在臺灣基本上都是空白。無論是買還是自行研發，4700億都未必夠。 IDF是很好的高級教練機。作為戰機從佈局到噸位都不合適。當年臺灣並沒有什麼選擇，老美（準確地說是GD）給什麼就吃什麼。GD想用臺灣的錢研發一款教練機來競爭美國下一代教練機。由於當時美國海軍傾向於雙引擎教練機（為了在航母上練習起降，雙引擎相對安全），所以GD就堅持用雙TFE－1042（TFE731加後燃器版）方案。以至於今天IDF想昇級也很難找到合適的新一代引擎。因為四到五噸推力級的軍用引擎市場很小，而且基本上都是針對教練機的。目前市場上可選的基本上只有Honeywell/ITEC F125 （也就是TFE1024被併購後的型號）和烏克蘭的Al-222。如果當年選擇了9到10噸的單引擎方案，今天昇級的時候的選擇餘地就大不同了。F414、M88、EJ－200和RD－93都在這個推力範圍內，也是現在輕型戰機的主流推力級別。當年這個選型錯誤就如同本來應該選擇1.5到1.6升直列四缸引擎的1.2噸級次緊湊級轎車，卻偏偏選擇了兩台660或者720CC三缸引擎的奇怪佈局一樣。這種佈局上的先天劣勢決定了IDF的性能和改進餘地上限。現在要把IDF改教練機，也算是歪打正著吧。《老學庵筆記》中有一段：晏景初尚書，請僧住院，僧辭以窮陋不可為。景初曰：高才固易耳。僧曰：巧婦安能作無麵湯餅乎？臺灣造潛艦面臨的是各子系統買不齊且自行研發不起的困境。何解？全球現在能單獨研發潛艦的不過美俄中法德日而已。除了中國之外都是傳統的工業強國。而中國現在是頭號工業國。一艘潛艦上有十幾大項、幾千個子系統。其中台灣自己能解決的不到一成。而且以台灣的執行力，要解決這麼多子系統的研發問題，沒有三十年是不會有結果的。4700億的預算恐怕連塞牙縫都不夠。對岸可以為了造潛艦建立起一套工業體系，台灣卻不能。因為台灣沒有足夠的需求。為了八艘潛艦要鋪開幾千個協作廠商、研究所的一套工業體系，放在哪國哪朝都不大可能。台灣基本上連70年代水準的成功級都造不好，造潛艦就相當於不會趴先要跑一樣。蔡總統和民進黨對造船工業基本上完全沒有概念，所以才會提出這麼空洞的想法。臺船和國防部對造潛艦也是不得其門而入的程度。整個計劃就是個盲人騎瞎馬的戲碼。要想造出堪用的潛艦，恐怕需要一連串小概率偶然因素的反覆疊加才有可能。臺灣就是一個“被自己所限”的經典例子。人家工業強國都是從無到有。臺灣的傳統是從有到無，返老還童。二十年前臺船還可以在老美的授權下建造Perry級。現在要回去買艦齡三十年的退役Perry級資深艦。成為工業強國需要國家意志、長期計畫和執行力。臺灣一樣都不具備。遇到潛艦這樣考驗工業實力的難題，原形畢露也不奇怪。